O ateizmie i śmierci Boga – z Michałem Jędrzejkiem rozmawia Mira Fecko

Michał Jędrzejek – doktorant w Instytucie Filozofii UJ oraz w Akademii Artes Liberales, redaktor miesięcznika „Znak”. Przygotowuje rozprawę doktorską na temat dziejów metafory śmierci Boga w XIX i XX w.

Zafascynowana tekstem o ateizmie, który red. Jędrzejek opublikował w miesięczniku Znak, postanowiłam porozmawiać z nim na temat wiary, niewiary i filozofii i zgłębić temat, który stał się podstawą jego doktoratu.

Czy potrzebujemy dzisiaj filozofów? Co nam daje filozofia?

Jest taka zabawna odpowiedź, której udzielił Leszek Kołakowski, kiedy pytano go, dlaczego wybrał studia filozoficzne. On opowiedział, że po to, żeby mieć jakiś fach w ręku, co jest o tyle dowcipne, że filozofia oczywiście nie kojarzy się z żadnym konkretnym fachem. Ale jest jeszcze inna odpowiedź, którą lubię. Studia filozoficzne uczą czytać i pisać. Oczywiście chodzi o krytyczne czytanie tekstów kultury, formułowanie argumentacji i umiejętność analizy różnorodnych problemów. 

Czy potrzebujemy filozofów? Wydaje mi się, że chcemy, żeby w naszym społeczeństwie istniały osoby, które mają możliwość takiej swobodnej refleksji. Pewnie dlatego utrzymujemy wydziały filozoficzne. Zaś osobom studiującym filozofię oferuje ona umiejętności, które można wykorzystać poza uniwersytetem. Dla przykładu – sam pracuję w redakcji magazynu, ponieważ warsztat ze studiów zaoferował mi jednak swoisty „fach w ręku”, umiejętność stawiania i roztrząsania rozmaitych zagadnień.

A co skłoniło Pana do podjęcia akurat tego kierunku?

Jeżeli chodzi o studia doktoranckie, to podejmowałem je z dwojaką intencją. Po pierwsze, myślałem o możliwości pracy na uniwersytecie. Po drugie, chodziło o przygodę napisania własnej rozprawy i zmierzenia się z jakimś problemem. Nawet jeżeli byłby to ostatni akord kariery akademickiej, daje on szansę na dogłębne przestudiowanie tematu, który mnie interesuje. To przynosi dużą satysfakcję.

A Pan na swój temat pracy doktorskiej wybrał metaforę śmierci Boga we współczesnej kulturze. Dlaczego akurat taki niewygodny, trudny temat?

W mojej pracy próbuję pokazać, że metafora śmierci Boga jest kryptonimem dla procesu sekularyzacji, czyli stopniowej utraty znaczenia przez religię we współczesnym społeczeństwie. Zawsze ciekawiły mnie indywidualne świadectwa osób, które mówiły, że są religijne, bądź że są ateistami. Tutaj chodzi o ogólne, fundamentalne podejście do rzeczywistości. Chciałem zbadać, co skłania ludzi do wiary bądź niewiary, i jak wpływa na to kontekst kulturowy. Dlaczego w historii zmienia się liczba osób religijnych i niereligijnych w zależności od dokonujących się przemian intelektualnych i społecznych. Interesuje mnie to, dlaczego kultura zachodnia  z bardzo religijnej zmieniła się w kulturę mocno zsekularyzowaną.

Czyli zatem twierdzi Pan, że w naszej kulturze Bóg umarł?

Fotografia Nietzschego, autor: Gustav Adolf Schultze, 1882. Źródło: Wikimedia commons

Odróżniłbym dwa rozumienia śmierci Boga. Jedno, „twarde”, charakterystyczne np. dla Fryderyka Nietzschego zakłada, że wiara jest rodzajem samooszukiwania, tzn. że np. nasza wiedza o cierpieniu w świecie sprawia, że trudno zaakceptować wyobrażenie dobrego i wszechmocnego stwórcy (tzw. problem teodycei), a my mimo to się okłamujemy, że taki stwórca istnieje.

Nietzsche krytykował wyobrażenie, które prezentuje każda religia – że mamy jakiś uprzywilejowany dostęp do metafizycznej podszewki świata. Często odrzucamy te roszczenia u przedstawicieli innych religii, a przyjmujemy za prawdziwe te, które należą do naszej. Nietzsche przekonywał też, że religia jest wroga życiu, możliwości ludzkiego rozwoju. Głosił, że Bóg umarł i dziwił się ludziom, którzy wciąż chodzą do kościoła…

…i pan się zgadza z Nietzschem?

Ja preferuję „miękkie” rozumienie śmierci Boga. Uważam, że żyjemy w pewnym kontekście kulturowym, w którym wyróżniam trzy aspekty: poznawczy, związany z rozwojem nauki – rezultaty naukowe wchodzą niekiedy w konflikt z przekonaniami religijnymi, moralny – w ostatnim stuleciu doszło do zwiększenia wrażliwości na cierpienie innych ludzi i stworzeń, również zwierząt, które sprawia, że zaczynamy kwestionować pozycję człowieka w hierarchii wszechświata, społeczny – nasze społeczeństwa się przeobrażają, wzrasta poczucie społecznego dobrobytu i bezpieczeństwa i w związku z tym – jak pokazuje wielu badaczy – spadają wskaźniki religijności.

Bóg jest ludziom niepotrzebny?

Nie do końca. To nie jest tak, że wszyscy ludzie przestają wierzyć w Boga. Kłopot w tym, że czynniki zewnętrzne stawiają im pewne wyzwania, które sprawiają, że niektórzy przekonują się do niewiary, a inni korygują swoje wyobrażenia religijne. Poza wymienionymi aspektami wpływają też na te decyzje oczywiście bieżące wydarzenia: np. strajk kobiet czy nadużycia seksualne w Kościele katolickim.

Ale chyba jednak trzeba odróżnić wiarę od religijności – przecież religijność jest tylko pewną rytualną formą praktyki wiary…

Maneki-neko, świątynia Gotokuji, Tokyo. Źródło: Unsplash

Tak, są osoby które nie są religijne, ale mają pewne przeświadczenia, które nazywają wiarą – w siłę duchową, energię czy coś innego. Procesy, którymi się zajmuję, dotyczą radykalnej sekularyzacji, przejścia od wiary religijnej do ateizmu, ale też indywidualizacji poszukiwań duchowych, gdzie ludzie mimo odejścia od instytucji religijnej zachowują pewien rodzaj wiary w byty nadprzyrodzone czy jakąś duchową zasadę świata.

Czy można powiedzieć, że ateista nie wierzy w nic?

Ateista jest osobą, która nie wierzy w Boga. Ale pojęcie wiary jest szersze – wiąże się z zaufaniem do ludzi lub rzeczy, nad którymi nie mamy sami kontroli. W tym sensie oczywiście każdy człowiek w coś wierzy.

Czy ateizm jest zawsze refleksyjny, związany z poszukiwaniem odpowiedzi na pytania, gdy nie zadowalają nas wyjaśnienia oferowane przez religię?

Są różne ateizmy. Na pewno są tacy ludzie,  których ateizm nacechowany jest refleksyjnością i wiąże się z indywidualnym namysłem prowadzącym do odrzucenia przekonań religijnych. Jednak ateizm nie zawsze musi taki być. Może być po prostu wynikiem wychowania w środowisku religijnie indyferentnym. Może być też związany z konsumpcyjnym stylem życia –  część osób czuje się bezpiecznie i dobrze w kołowrocie codziennych spraw i nie zadaje sobie takiego ogólnego pytania czy świat ma całość jako sens, czy dokądś zmierza lub czy istnieje Bóg. Czasami mówi się w takim przypadku o apateizmie, połączenie ateizmu z apatią, obojętnością na pytania religijne. Wydaje mi się, że powinniśmy być tu ostrożni i widzieć różne rodzaje ateizmu, tak jak i religijności, która może być czasem bezrefleksyjna, a czasem wynikiem świadomego namysłu.

A jaki jest Pański stosunek do ateizmu? Czy jest on Panu bliski, czy jest Pan raczej jego obserwatorem?

Wolałbym uniknąć bezpośredniej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że w tej tradycji intelektualnej najbliższy jest mi ateizm sceptyczny, reprezentowany np. przez brytyjskiego filozofa Johna Graya. Odrzuca on twierdzenia charakterystyczne dla ateizmu walczącego, który głosi, że usunięcie religii spowodowałoby, że ludzie staliby się bardziej refleksyjni, tolerancyjni i zaangażowani jako obywatele. Różne cnoty, które cenimy, takie jak tolerancja, otwartość, empatia, reprezentują przecież zarówno osoby religijne, jak i niereligijne. Myślę, że ateizm sceptyczny dobrze balansuje pomiędzy twierdzeniem, że argumenty krytyczne wobec przeświadczeń religijnych są dobrze uzasadnione, np. te dotyczące cierpienia w świecie, a przekonaniem bliskim teologii negatywnej, że o Bogu jako takim niewiele można powiedzieć, ponieważ jest to coś, co jeżeli istnieje, to przerasta naszą wyobraźnię. Ateizm sceptyczny reprezentuje szacunek do tajemnicy, która jest we wszechświecie, którą można określać jako Boga albo innymi kategoriami. 

A jak to jest z filozofami – czy oni w ogóle powinni wyznawać jakąś konkretną wiarę? Nie brakuje wielu wybitnych filozofów, którzy są, czy byli jednocześnie teologami, ale czy filozofowie nie powinni raczej zachować neutralności względem religii, aby właśnie pełnić rolę bezstronnego obserwatora?

Myślę, że filozof powinien różnicować swoje wypowiedzi – pokazywać, kiedy mówi jako filozof, a kiedy jako osoba, która dzieli się pewną prywatną pobożnością. Wydaje mi się, że jak Pani zauważyła, mamy wielu wybitnych myślicieli w historii, którzy byli osobami religijnymi, więc nie widzę powodu, dla którego jedno z drugim miałoby być w jakiejś nieusuwalnej sprzeczności. Jednak oczywiście dobrze jest zachowywać w swoich wypowiedziach klarowność – kiedy przemawia racjonalna argumentacja, której oczekujemy od filozofa, a kiedy jego religijne doświadczenie ufności.

Tak jak ksiądz profesor Michał Heller?

Tak, to dobry przykład. Ksiądz profesor zawsze stara się podkreślać, kiedy przemawia jako kosmolog bądź filozof, a kiedy jako osoba, która dzieli się swoimi poglądami czy refleksjami wypływającymi z lektury Biblii.

Nawiązując do postaci księdza profesora Hellera, chciałabym zadać Panu pytanie, które zostało mu postawione w najnowszym wydaniu miesięcznika Znak, ponieważ frapuje mnie odpowiedź, jakiej Pan może mi na nie udzielić. Wiara w Boga to wiara w kogo?

Źródło: Unsplash

Myślę, że można powiedzieć, że w naszej kulturze istnieją co najmniej dwa wielkie obrazy boskości: Bóg religii i Bóg filozofów. W naszym kręgu kulturowym  Bóg religii kojarzy się z głównie z tradycją judeochrześcijańską – jak pisał Pascal, to Bóg Abrahama, Isaaca i Jakuba. On jest opisywany metaforycznie jako ojciec, pasterz – ktoś kto jest opiekunem ludzi.  Bóg filozofów – choć oczywiście koncepcje boskości bardzo się tu różnią w zależności od konkretnego myśliciela –  to najczęściej Bóg, który nie wysłuchuje modlitw, nie karze za grzechy, nie jest osobą – trudniej tutaj o metafory…

Ale jednak jakieś istnieją…

Tak na przykład Bóg – zegarmistrz, który stworzył prawa natury, „nakręcił zegar świata”, i pozwolił mu swobodnie działać, nie ingerując w jego bieg. Wiara w takiego Boga nie jest zarezerwowana tylko dla filozofów. Przy okazji ostatniej kampanii wyborczej przypomniano np. wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego, który deklarował, że wierzy w Boga Spinozy – czyli takiego, który jest pewną zasadą rządzącą wszechświatem. Co ciekawe, o wierze w takiego Boga mówił też Albert Einstein. 

Czy da się w ogóle dyskutować o Bogu bez uciekania w gąszcz metafor, a może raczej – do czego nam są one potrzebne?

Myślę, że tworzenie metafor jest konieczne, jeśli ten Bóg ma mieć jakieś znaczenie w ludzkim życiu. Musimy mieć jakieś Jego wyobrażenie, albo przynajmniej rozumieć Go bądź jako miłość, bądź jako sprawiedliwość, żeby kształtować według tego nasz sposób postępowania i podejście do świata. Różne obrazy Boga wywołują w ludziach różne reakcje – przykładowo, obraz Boga jako surowego sędziego wywołuje u niektórych ludzi obsesyjny lęk przed piekłem. Praca nad obrazem Boga jest właściwie konieczna dla ludzi, którzy chcą się kierować w swoim życiu wiarą w Boga. Dla ateistów, to nie jest konieczne.

Czyli każdy wierzący powinien być trochę filozofem, ale ateista już nie musi? Skoro ateiści nie muszą wierzyć w Boga, to dlaczego tak wielu z nich bada ten temat – chociażby Pan, któremu jest bliski ateizm?

Posąg boga Ganpati. Indie. Źródło: Unsplash

Powiedziałbym, że mnie bliska jest raczej postawa poszukiwacza, który, jak pisał Czesław Miłosz, „jednego dnia wierzy, drugiego nie wierzy”. Takie osoby poszukujące są często zainteresowane poznaniem różnych przedstawień Boga w kulturze. Nie jest więc tak, że osoby niewierzące „nie muszą być trochę filozofami”. Często bardziej niż osoby religijne czują potrzebę zderzania religijnych obrazów Boga z racjonalną argumentacją krytyczną. Istnieje też taki rodzaj osób bardzo sceptycznych wobec religii, które interesują się tym tematem, ponieważ religia jest powszechna w społeczeństwie i odgrywa znaczenie w polityce. Chętnie więc poddają krytyce doktrynę religijnej, która dyktuje niekiedy warunki życia w danym społeczeństwie. Muszą, że tak powiem, „poznać swojego wroga”.  

Ale czy w tych poszukiwaniach nie ma pewnego niebezpieczeństwa? Na przestrzeni wieków różne obrazy Boga była wykorzystywane politycznie, nie zawsze ze względu na słuszne pobudki. Czy takie swobodne dopasowywanie obrazu wiary i Boga do naszych przekonań nie jest szkodliwe?

Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo instrumentalizacji Boga w polityce jest niezależne od tworzenia nowych obrazów boskości. W naszej tradycji istnieje potencjał do tego, żeby wiara w Boga inspirowała tak do czynów szlachetnych, jak do tworzenia autorytarnych systemów władzy. 

A jak jest z tym zagrożeniem dzisiaj, czy współcześnie ono również istnieje? 

Myślę, że tak. Jednak politycy z reguły nie mówią o Bogu, lecz o  „naszej tradycji” czy „wartościach chrześcijańskich” i na tej podstawie chcą określać, jak ma wyglądać nasze życie. Niektórzy politycy, kiedy dyskutują o gender, używają obrazu Boga stwórcy jako tego, który wyznaczył kobietom i mężczyznom określone role mówiąc im, co mogą, a czego nie mogą robić. W Polsce do Boga i języka religijnego odwołują się głównie politycy konserwatywni, rzadko – co zdarza się np. w USA – sięgają do niego politycy progresywni.

Czy w przyszłości wyrazimy zgodę na odejście Boga? A jeśli tak, to jakie będą tego konsekwencje?

Fryderyk Nietzsche uważał, że po śmierci Boga zawali się nasza europejska moralność oparta według niego w dużej mierze na chrześcijańskich wartościach miłości bliźniego, altruizmu czy uniwersalizmu. Nietzsche uważał, że takie odejście Boga i moralny kryzys ostatecznie będą zmianą na lepsze – przyczynią się do pojawienia się nadczłowieka kierującego się innymi zasadami życiowymi, które będą sprzyjać rozkwitowi ludzkiej siły. Jednakże badania empiryczne pokazujące, jak przebiega sekularyzacja w wielu krajach, np. w Czechach czy Szwecji, nie pokazują żadnego moralnego kryzysu. Można powiedzieć, że pewne impulsy moralności chrześcijaństwa przetrwały czy wręcz zostały rozwinięte w świeckim kontekście. Więc wydaje mi się, że Nietzsche nie miał racji, a konsekwencje zobojętnienia religijnego są głównie takie, że konkretni ludzie tracą pewne wyobrażenie o sensie świata jako całości.

A co zyskują w zamian?

Trudno jednoznacznie powiedzieć, czy mamy tu do czynienia z „zyskiem”. Na miejsce wizji religijnej pojawia się wyobrażenie, że świat zmierza znikąd donikąd, a ludzkość jest krótkim i przypadkowym ekscesem życia w wielomiliardowej historii świata. Dla niektórych ludzi może być to źródłem poczucia tragizmu i absurdu istnienia – co świetnie widać np. w filmach Ingmara Bergmana czy Woody’ego Allena. Ale dla innych niekoniecznie, bo do znalezienia sensu w życiu wystarczą im codzienne rzeczy, zaangażowanie w pracę, w rodzinę, przyjemność płynącą z poznawania świata czy obcowania z kulturą.   Sądzę więc, że ostatecznie konsekwencją zobojętnienia religijnego może być trudność z nadaniem światu jakiegoś całościowego sensu. A jednocześnie Bóg wciąż do nas powraca, pojawia się w jakiejś nowej formie, jako widmo. Mój doktorat kończę cytatem z Martina Bubera, który mówi, że słowo „Bóg” jest na stałe związane z pokoleniami ludzi, nadziejami i cierpieniem, które związali z tym słowem. Ono nigdy nie straci ciężaru tego ludzkiego zaangażowania. Dla niektórych będzie pocieszeniem, a dla niektórych narzędziem politycznej gry. 

Ale jaki będzie ten Bóg po Bogu? A może, czy będzie w ogóle?

Można powiedzieć, że pewnie będzie wielu różnych Bogów. Gdybyśmy potraktowali poważnie tę argumentację dotyczącą teodycei, bardziej wiarygodny mógłby być obraz Boga, który jest współcierpiącym świadkiem wydarzeń na Ziemi, który nie jest w stanie ludziom pomóc poprzez bezpośrednią interwencję. Jest to obraz bliski religijnej wrażliwości – np. przez figurę Chrystusa, który poddaje się cierpieniu, nie uwalnia się od niego – a jednocześnie przefiltrowany przez doświadczenia współczesności. O takim Bogu mówili niektórzy teologowie zastanawiający się nad Bogiem „po Auschwitz”. Ale widzimy też, że nie wszyscy traktują poważnie te wyzwania intelektualne i są przywiązani do tradycyjnych obrazów boskości. Wydaje mi się, że choćby z tego względu przetrwają różne obrazy Boga i te tradycyjne obrazy będą nadal przez wielu traktowane dosłownie. 

Zatem Bóg nie umrze?

Nie, ja przyjmuję, że śmierć Boga jest metaforą.  Rozumiem ją jako szereg wyzwań dla wyobraźni religijnej, a nie jako coś, co definitywnie unicestwi postać Boga i pamięć o Nim w naszej kulturze.

Jeżeli zainteresowała was ta rozmowa i chcecie dowiedzieć się więcej o ateizmie i “śmierci” Boga, koniecznie sięgnijcie po miesięcznik Znak. Oprócz tekstu Michała Jędrzejka, znajdziecie tam dwa fascynujące wywiady z księdzem profesorem Michałem Hellerem, a także fascynujący tekst Zofii Smolarskiej o przemocy w teatrze i opowieść o pustych domach w Zakopanem, którą snuje Agnieszka Burton. Zachęcam do lektury – naprawdę warto!

Mira Fecko